  حوار العرب: الازدواجية في الشخصية العربية | |
بيانات البرنامج:
تقديم: طالب كنعان
تاريخ الحلقة: الجمعة 28/2/2008
ضيوف الحلقة:
- عبيدو باشا (إعلامي ومسرحي)
- أسماء خضر (اللجنة الوطنية الأردنية لشؤون المرأة)
- نضال الأشقر (مؤسسة مسرح المدينة في بيروت)
- د. زهير حطب (باحث في الشؤون الاجتماعية)
- د. عبد الحسين شعبان (كاتب ومفكر)
طالب كنعان: أسعد الله أوقاتكم بكل خير، لماذا نعاني كعرب من ازدواجية في الشخصية أفراداً ومجتمعات؟ هل هي صفة تنحصر بنا؟ أم أنها عندنا تزيد عما تزيد عند غيرنا من الشعوب إلى الحد الذي حيّرنا في خياراتنا ومصائرنا؟ هي حيرة جعلتنا دائماً أمام سؤال مفتوح أي طريق نسلك؟ وأي نهج ننحو؟ البعض يرى أنه انفصام بدأ منذ اللحظة التي اصطدمنا فيها بالحضارة الغربية وصرنا أمام خيار الحداثة في مواجهة موروث التقليد، أما البعض الآخر فينبري ليقول إن المسألة أعمق من ذلك بكثير هي تتعلق أصلاً بالبنية الأبوية لمجتمعاتنا ولتركيبة عقولنا وللموروثات الثقافية والدينية، وبين هذين البعضين يبرز سؤال ملح إلى متى يمكننا السير في هذا اللاخيار؟ وهو لا خيار جسّد نفسه مرات عدة نفاقاً اجتماعياً، ونفاقاً سياسياً، إضافة إلى النفاق الثقافي وحتى الشخصي. هل تجاوز هذه الازدواجية هو الذي سيحررنا كمجتمعات وكأشخاص؟ وأين هو العلاج؟ وكيف؟
الازدواجية في الشخصية العربية
الازدواجية في الشخصية العربية عنوان هذه الندوة التي تأتيكم من بيروت ضمن برنامج حوار العرب الذي ترعاه مؤسسة الفكر العربي، يسعدني أن يكون معي الفنانة نضال الأشقر مؤسسة مسرح المدينة في بيروت، السيد عبيدو باشا إعلامي ومسرحي، السيدة أسماء خضر الأمينة العامة للجنة الوطنية الأردنية لشؤون المرأة، الدكتور عبد الحسين شعبان كاتب ومفكر عراقي، والدكتور زهير حطب أستاذ جامعي وباحث في الشؤون الاجتماعية، كما يشاركني وكالعادة العشرات من الشباب الذين سيكون بمقدورهم التصويت على الأسئلة التي ستُطرح تباعاً.
السؤال الأساس الذي سيؤطر هذا النقاش هو: هل تعاني الشخصية العربية من ازدواجية؟ وما هي أسبابها؟ أتوجه أولاً إلى ضيوفي وأريد إجابات سريعة لنبدأ بعدها النقاش، أبدأ معك سيدة نضال، هل تعاني الشخصية العربية من ازدواجية؟ وما هي أسبابها؟
نضال الأشقر: أكيد، والأسباب عديدة منها اجتماعية وسياسية، ومنها شخصية وتقليدية نتكلم عنها فيما بعد.
طالب كنعان: سيدة أسماء.
أسماء خضر: يعني بالتأكيد الهوة واسعة بين الخطاب والممارسة، بين القول والفعل، بين النص والتطبيق، وبين الأحلام والواقع، وبرأيي أن الفصام بدأ يصبح ظاهرة نتيجة للعجز عن تحقيق هذه الأحلام ونتيجة اتساع الهوة بين الواقع والحلم.
طالب كنعان: دكتور زهير.
د. زهير حطب: الازدواجية موجودة على مستويات عديدة في الوطن العربي، سواء على مستوى الأفراد أو على مستوى المشاهد الاجتماعية بشكل عام، وأهم أسبابها هي المسائل الثقافية فلا أعتقد أن الموروث هو موروث جيني, إنما أعتقد أنه اكتساب بفعل ما مرت به جماعات العرب من تجارب حملت لهم المر وحملت لهم التهديدات المباشرة وهم الآن يعانون من كل ذلك في لحظة واحدة.
طالب كنعان: دكتور عبد الحسين.
د. عبد الحسين شعبان: الازدواجية موجودة في الشخصية العربية ولعل هناك أسباب كثيرة لها، منها غياب الحرية، منها الافتقاد للشفافية، إلى سيادة القانون، إلى المساواة، إلى الاضطهاد الذي تتعرض له جماعات كثيرة، هناك دائماً في مجتمعاتنا العربية هناك ممنوع وهناك مقموع وهناك متبوع، لهذه الأسباب هناك تابوهات كثيرة الشخصية العربية لا تستطيع أن تعبّر بحرية عن نفسها فتلتجئ ما بين المقدس والمدنس، ما بين السري والعلني، هذه الأسباب جعلت من الشخصية العربية المركبة مزدوجة, هناك انفصام كثير لدى السياسي، لدى رجل الدين، ولدى السياسي المعارض أيضاً سواء كان في السلطة أولاً وفي المعارضة ثانياً.
طالب كنعان: سيد عبيدو.
عبيدو باشا: أنا لي تحفظ على يعني على الصيغة..
طالب كنعان: بلشنا من الأول تحفظات..
عبيدو باشا: طبعاً لا يجوز أن نحول العرب كلهم إلى شخصية عربية واحدة يعني..
طالب كنعان: هنالك تفاوت.
عبيدو باشا: نحن نختلف إيه نحن نختلف على صعيد شخصي، يعني أنا بيني وبين نضال هناك تفاوت، بيني وبين الدكتورة هناك تفاوت، لا يجوز يعني أخذ العرب بالكمشة متل ما بيقولوا، والتعامل مع العرب بوصفهم شخصية عربية واحدة، يعني هاي شغلة أنا بتحفظ عليها، شغلة ثانية أنا بتحفظ عليها تتعلق كمان بالتعميم، اسمح لي..
طالب كنعان: بس هنالك سيد عبيدو هنالك تريد أن تقول أن هنالك شخصية عربية تعاني من ازدواجية وهنالك شخصية صحيحة.
عبيدو باشا: طبعاً بطبيعة الحال..
طالب كنعان: مثلاً من من الشخصيات العربية التي لا تعاني من ازدواجية على مستوى المجتمعات؟
عبيدو باشا: يعني حتى فيما يتعلق بهذا الموضوع بدنا نكون كمان دقيقين، لأنه هناك انفصام سيكولوجي، هناك انفصام عاطفي، هناك انفصام يعني على صعيد.. يعني هناك انفصامات عديدة، ما بعتقد إنه العرب بالأخير شخصية واحدة منفصمة..
طالب كنعان: ليس كل العرب، ولكن هنالك ظاهرة منتشرة نناقش هذه الظاهرة..
عبيدو باشا: حتى.. أنا رأيي الشخصي إنه إذا أردنا أن نناقش..
طالب كنعان: فيه ظاهرة الازدواجية والانفصام؟
عبيدو باشا: عند البعض بس مش عند الكل..
طالب كنعان: طيب ما أسبابها؟
عبيدو باشا: بالأخير.. أسبابها عدم تلبية الحاجيات إذا بدك لحتى نعمل رقم قياسي بالإجابة، عدم تلبية الحاجات بكل بساطة، نحن بحاجة إلى الجنس ما في جنس مثلاً, نحن بحاجة إلى الصناعة ما في صناعة، نحن مجتمعات لم تحسم في خياراتها حتى هذه اللحظة بين كونها مجتمعات زراعية أو مجتمعات صناعية، وبالتالي هاي مشكلة طويلة عريضة..
هل يعاني العرب من انفصام في الشخصية؟
طالب كنعان: الآن إلى سؤال الجمهور أرجو أن تتحضروا للتصويت على السؤال الذي سأطرحه عليكم، السؤال هو: هل يعاني العرب من حالة انفصام الشخصية؟ والاحتمالان لا ثالث لهما نعم أم لا. هل يعاني العرب من حالة انفصام الشخصية؟ نعم أم لا.. أرجو أن تتفضلوا بالتصويت وسأعطيكم النتيجة بعد قليل.. إذاً هل يعاني العرب من حالة انفصام الشخصية، الاحتمال الأول نعم، والاحتمال الثاني لا. سنرى النتيجة بعد قليل: 81% قالوا نعم، و19% قالوا لا، أريد أن آخذ بعض المداخلات من الطلاب، تفضلي تعرفينا على اسمك لو سمحتِ.
رنا دوفان: اسمي رنا دوفان، جاية من جامعة بيروت العربية..
طالب كنعان: شو اخترتي يا رنا أي خيار؟ نعم أم لا؟
رنا دوفان: أنا اخترت نعم.
طالب كنعان: ليش اخترتي نعم؟ وين بتلاحظي إنه فيه ازدواجية بالشخصية؟
رنا دوفان: يمكن هدا السؤال كتير سهل إنه نرد عليه بالدليل إنه نحضر يمكن أخبار أو عم نحضر كل شي عم نشوفه بأيامنا هيدي، المشاكل اللي عم يتعرض لها العرب وكل شي نتيجة شو؟ نتيجة ازدواجية بالرأي كل واحد عنده رأي، كل واحد عنده فكر، كل واحد عنده طريقة يعبر عن رأيه فيها، هيدي قلة تماسكهم وقلة توحدهم لهون وصلتنا، أكيد صار عندهم ازدواجية..
طالب كنعان: ولكن ألا تعتقدين أن الاختلاف بالرأي شيء والازدواجية في الشخصية شيء آخر؟
رنا دوفان: لا، طبعاً..
طالب كنعان: يعني يكون الواحد برأي والشخص الآخر برأي أو برأيين ولكن هذا لا يعني إنه مزدوج الشخصية..
رنا دوفان: صحيح..
طالب كنعان: خلينا ننقل الميكروفون.. تعرفنا عن حالك لو سمحت.
عباس غملوش: عباس غملوش.
طالب كنعان: شو صوتت؟ شو قلت نعم أم لا؟
عباس غملوش: لأ.
طالب كنعان: أبداً.
عباس غملوش: أبداً، لأنه منلاحظ إنه بواقعنا العربي منشوف إنه ممكن بعض فيه الحالات تعاني من ازدواجية الشخصية، ولكن ما فينا نعممها نحن متل ما قال الأستاذ عبيدو ما فينا نعمل حالة شمولية للموضوع، منلاقي بعض الأنظمة العربية..
طالب كنعان: عباس معلش أنت على المستوى الشخصي، وبأمانة أنت مثلاً ما فيه مرات تقول شيء ما لا تؤمن به ممالئة ربما أو مداراة كيلا نقول شيء آخر لشيء آخر؟
عباس غملوش: هيدا الشي ما بيتسمى انفصام بالشخصية..
طالب كنعان: ازدواجية، يعني أنت تقول شيء ما لا تؤمن به، شو بتسميها هي؟ دبلوماسية؟ شو بتسميها؟
عباس غملوش: فيه بعض حالات دبلوماسية..
طالب كنعان: طيب، سيدة نضال سنعود إليكم بعد قليل، الآن ربما سؤال وجداني أبدأ به النقاش، نحن كعرب هل نحن صريحون مع أنفسنا؟ هل نحن واضحون إلى أين وفي أي طريق نسلك؟ أم أننا خبط عشواء؟
نضال الأشقر: لأ, اسمح لي أعمل هيك مداخلة صغيرة، يعني العالم العربي إذا بدنا ناخده كمجموعة كتلة من الناس لا شك إنه بالستينات وبالسبعينات كانوا عم يتوجهوا نحن مجتمعات مدنية أو بعض منا كانوا عم يتوجهوا نحو مجتمعات مدنية، يعني نحو تحرر الذات من العشائرية والعائلية والتعصب والطائفية نحو ذات وطنية قومية شاملة مدنية لا طائفية، بقا هذا لنبلش من هون حتى نحدد موضوعنا, يعني عندما آمنا جميعاً أو أكثر العرب بقوميات، بوحدات، بإنسان عربي آمنا بالستينات وبالسبعينات, وظننا إنه نحن ممكن نغير هذا المجتمع لمجتمع أفضل، صدمنا لعدة أسباب ما منقدر ندخل فيها، صدمنا بعدة مشاريع ضد هذه الوحدات وضد هذه المجتمعات المدنية منها الطائفية..
طالب كنعان: هذا ما خلق الازدواجية؟
نضال الأشقر: لأ لأ طول بالك مش هيك.. مش هيدي قصة الازدواجية، ما إجت.. الازدواجية شغلة صعبة جداً، رجعوا..
طالب كنعان: ست نضال إلى أين تريدين أن تصلين؟
نضال الأشقر: دقيقة طوّل بالك عليّ، بعدنا مقلعين، طوّل بالك عليّ.. هالمجتمعات العربية عندما صدمت بأول حرب بتاني حرب بتالت حرب، رجعت تقوقعت الناس في مجتمعاتها وبفردياتها وبعائلاتها وبعشائرها ونزلت رجعت بالتقاليد، يعني هذا الإنسان اللي راح إلى الخارج إلى المجتمعات ودرس بالجامعات رجع إلى بلاده خلينا ناخد أمثلة رجع إلى بلاده بدال ما يغيرها بطاقات جديدة..
طالب كنعان: غرق في التقليد..
نضال الأشقر: يغير أشياء إلى الأفضل, غرق مش بالتقليد غرق بمجتمعه الضيق بتقاليده بعاداته، طمس هذه الطاقة التغييرية الموجودة فيه، ورجع وقع بنفس الشي رجعنا رجع الزلمة اللي قاعد بأوكسفورد عشر سنين أو بأي جامعة بالعالم، رجع بده يتجوز عالطريقة التقليدية وبدو يفكر عالطريقة التقليدية، رجع على حروب الثأر، على كل الأشياء المثالب أو المشكلات الموجودة في عالمنا، طمس الذات الداخلية طمسها وحط قناع واجه فيه عالمه حتى يقبل فيه، وهيدا الشي اللي جعل من الشباب ومن الناس اللي مثلنا وأكبر منا يصير عندهم انفصام يعني ما بيقدروا يكونوا نفسهم, ما إلك إلا تتطلع بالتلفزيونات وبرجالات السياسة ورجالات الثقافية تا تشوف الازدواجية والأمراض المتعددة الموجودة.
طالب كنعان: طيب يخزي العين فارسة من فرسان الكلام يا سيدتي.. بالنسبة كما قال السيد عبيدو هل المجتمعات العربية كلها تعاني من ظاهرة الازدواجية أم تلاحظ فيه تفاوت بين مجتمع وآخر؟ مثلاً إذا فيه مجتمع تقليدي مثل السودان، مثل اليمن مثلاً لا يعاني من ازدواجية هو مجتمع تقليدي, أم إنه تلاحظي أننا كلنا في الهم شرق كما يقال؟
أسماء خضر: إذا سمحت لي أنا أؤيد القول إنه لا يجوز التعميم, وليست كل المجتمعات حتى في الدولة الواحدة ليست كل البيئات تتسم بذات الصفات، لكن هنالك مشكلة عامة لا شك، يعني فيه مشكلة عامة بتفاوت في الكمّ في النوع في الاتجاه في الموضوع، قد يكون بعض البيئات مشكلتها تتعلق بالتقاليد والحداثة، بعضها الآخر يتعلق بالخيارات السياسية، بعضها الثالث يتعلق بتدفق المال والاستثمارات والجانب الاقتصادي والثقافي طبعاً، لكن ما أريد أن أؤكد عليه أن هناك دراسات جرت وخرجت وأنا يعني أشير هنا إلى تقرير التنمية الإنسانية العربي الذي أشار إلى ثلاث مثالب رئيسية تعيق تقدمنا، نقص المعرفة ونقص الحرية ونقص تمكين المرأة، وأنا أعتقد حينما ننسجم مع ذاتنا تجاه قضية الحرية على المستوى السياسي وعلى المستوى الثقافي وعلى كل المستويات وحينما ننسى ننسجم ذاتنا..
طالب كنعان: بس اسمحي لي بسؤال معلش قاطعك، يعني الازدواجية في الشخصية العربية كظاهرة هي مسؤولية الرجل بالدرجة الأولى أم مسؤولية المرأة أم مسؤولية الاثنين معاً؟
أسماء خضر: أنا أعتبرها.. يعني لا أستطيع أن أشخصها على هذا النحو، أنا أعتقد طبيعة العلاقات الاقتصادية الاجتماعية التي سادت المجتمع جعلت الرجل طاغية في بعض الأحيان ومارس سلطة ذكورية تجاه المرأة، أضعف المرأة من حيث عدم وجود فرص لها لتتعلم بنفس الطريقة أو لتتولى المسؤولية بنفس الطريقة، هذا جانب. ولكن فيه جوانب أخرى أيضاً الرجل والرجل ليسوا على درجة واحدة، إذاً ما أريد أن أصل له إنه أيضاً حل هذا الإشكال القائم لا يكون بمجرد أن نقول أن هناك مشكلة وهذا هو حلها، هناك جملة عوامل معاً يمكن أن تحل المشكلة.
طالب كنعان: دكتور زهير تريد أن تعقب بطبيعة الحال، ولكن الازدواجية في السلوك الشخصي ألا تعتقد أنها تؤثر سلباً على إنتاجية وفعالية أي مجتمع، خصوصاً عندما تكرس قواعد تضبط موضوع الحرية للأفراد، مثلاً المرأة عندما المرأة تُمنع من قيادة السيارة كيف نتوقع أن يكون أن تنتج مثل المرأة مثلاً في الغرب؟ إلى أي مدى تنعكس سلباً على مستوى إنتاجية المجتمع هذه الازدواجية؟
د. زهير حطب: أستاذي أنا أظن يعني من المداخلات اللي استمعت لها حتى الآن ليس هناك تصور لأنه الموضوع يطرح ازدواجية ويطرح فصام..
طالب كنعان: شو فيه فارق بيناتهم دكتور؟
د. زهير حطب: هناك فرق شاسع، الازدواجية هو نوع من التكيف السلوكي يبدأ على المستوى الفردي وذلك بأن يحاول الإنسان الفرد أن يجد مخرجاً له وهذا المخرج يكون ناجحاً إزاء أي مشكلة أو إزاء أي حاجة، يريد أن يلبي حاجة ما وأن تكون هذه الحاجة تشعره بالرضا عن نفسه أول شي، وبالرضا عما يبحث عنه، هلأ.. الانفصام هي حالة مرضية حقيقية، هي حالة يعيشها الإنسان بدون أن يدري، لأنه بتركيبته الوراثية هون..
طالب كنعان: أنا مش عم بحكي عن الوراثة، بعض المجتمعات أو الشخصية العربية تعاني من انفصام أم من ازدواجية؟
د. زهير حطب: تعاني من ازدواجية، الفصام أو الانفصام اللي بتلاقيه أنا بعدني أشدد على أنه حالة مرضية ولا يصح أن نطلقها على مجتمع، أنا أقول إنه ما هي الازدواجية على المستوى الفردي، يعني الصبية لما قالت وأنا ظنيت إنه راحت على عكس ما يريد البرنامج، بالعكس نحن نريد التنوع نريد الانفتاح، نريد أن يكون كل إنسان هو نفسه أن يقول رأيه ولو كان يتصادم برأيه ويختلف مع كل الآخرين، ولكن أن يكون متأكداً إنه حين يعبر عن رأيه بحرية سوف لن يُحاسب على ذلك، سوف لن تكون هناك السلطة سواء كانت سلطة الدين، سلطة المجتمع، السلطة المدنية، السلطة السياسية..
طالب كنعان: لم تجبنِ على سؤالي.. الإنتاجية..
د. زهير حطب: إذا عم تحكي عن الإنتاجية نعم هناك هدر كبير في الموارد الإنسانية, لأن الإنسان من جهة يصرف جزء من طاقته حتى يظهر عكس ما يريده تماماً أو عكس ما يفعله، من هون منشوف إن الازدواجية بالمجتمع هي أكبر معوق للتنمية طالما حكينا عن التنمية، أكبر معوق عن التكافل والتفاهم الاجتماعي، وهو أيضاً أكبر معوق عن إطلاق الحوار، يعني دائماً لما عنا ازدواجية كل إنسان يتلطى بهذا الحاجب الذي يحجبه عن المشترك ويحاول أن يقول كلنا مشترك، يعني الازدواجية هي ما يحاول الإنسان أن يظهر فيها فيما هو مشترك مع غيره حتى يتجنب المحاسبة.
طالب كنعان: دكتور زهير سنتابع هذا النقاش ولكن بعد فاصل قصير، أعزائي فاصل نتابع بعده هذه الندوة أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا.
[فاصل إعلاني]
كيف تتجسد الازدواجية في حياتنا الشخصية؟
طالب كنعان: أهلاً بكم من جديد، كيف تتجسد الازدواجية في حياتنا الشخصية؟ لنتابع تقرير طاهر بركة.
هذا التقرير مبني على قصة حقيقية
طاهر بركة: بس الانفصام بتعريف علماء النفس هو اختلال عقلي بالنتيجة، مش هيك؟
- طاهر أنا بعتبره إنه هو اختلال اجتماعي أكتر منه اختلال عقلي، هلأ يعني سقف الحريات الممنوحة للمجتمع العربي صرنا عم نشوف الإنسان العربي أو الرجل أو الشاب العربي صار عنده شكلين أو حتى رأيين.
- أوكي بس يعني أنتِ بدك إنه المجتمع يعني يعلّي سقف الحريات؟ أنا بظن إنه ما بيصير نرفع سقف الحريات لهالدرجة ونستغني عن هاي العادات والتقاليد.
- هلأ إذا بدك تحكي عن عادات وتقاليد وقيم أنا ما عم بحط وجه الاختلاف ما بين الشرق والغرب، أنا عم بحكي إنه الإنسان إجمالاً بطبيعته فيه معظم الأشخاص بيحكوا شي وبيعملوا شي تاني، الدراما العربية تطرقت لهيك مواضيع كتير بدليل إنه الواقع موجود يعني فيه منه، ومع هيك طاهر صرنا بعصر التكنولوجيا والانفتاح إنه حله خلص الإنسان العربي إنه كمان يصير عنده انفتاح ويتغير مع المتغيرات اللي عم تصير بالعصر.
- يعني هذا التطور والحداثة أوكي إشي منيح، بس لازم إحنا نضل نتزامن مع هذا التطور، هاي العادات والتقاليد عم تحمي عاداتنا وتقاليدنا عم تحمينا في النهاية وتحمي مجتمعنا.
طاهر بركة: رندا بتتذكري طاش ما طاش، شو اسمها الحلقة كانت؟ وراهم وراهم.. شو هاني؟
- أوكي بتسمع هاي العادات والتقاليد موجودة عم تتدخل..
طاهر بركة: انفصام اسمه انفصام هذا.
الانفصام أنت حابب تسميه انفصام..
طاهر بركة: الانفصام موجود صح؟
- أنت حابب تسميه انفصام أوكيه موجود، بس هو ناتج عن عادات تقاليد ما بيصير نتخلى عنها، أنا ما بظن إنه لازم نتخلى عنها.
- بس طيب منيح يعني اعترفت إنه فيه انفصام.
طاهر بركة: اتفقنا على شي عال.
- هي خطوة منيحة إنه الواحد يتغير.
طاهر بركة: بس بتعرفي المشكلة هذا جانب من الموضوع، بس لما تكون هذه الازدواجية أو هذا الانفصام يعني متل ما بدكم تسموها موجودة بالسياسة بالفن، يعني بالاجتماع بكل شي بكل نواحي الحياة، خاصة بالعالم العربي مع كل المشاكل اللي عم يعانيها مصيبة يعني كارثة مشكلة، فالموضوع بيستحق نقاش أكبر.
طالب كنعان: دكتور عبد الحسين البعض قال في التقرير إنه هذه ليست ازدواجية هنالك عادات وتقاليد يجب أن نتمسك بها، أنا من هنا سأطرح السؤال عليك، ألا تعتقد أن هذه الازدواجية كرست مفهوماً قمعياً على مستوى الأسرة إلغائياً حتى على مستوى المجتمع؟ نلاحظ مثلاً جرائم الشرف، حقوق المرأة، وما سوى ذلك.
د. عبد الحسين شعبان: نعم هذا صحيح، يعني ليس فقط نقص الحريات وحقوق المرأة ونقص في المعرفة مثلما أشارت الأستاذة الدكتورة أسماء, وأضيف إلى ذلك هنالك الموقف من الأقليات أيضاً، الأقليات القومية الدينية الأثنية غير ذلك، أنا أعتقد أن هناك حمى نوع من الحمى بالهروب من الحاضر إلى الماضي، بالغرق في الماضي تحت باب العادات والتقاليد لتكبيل الأسرة لتكبيل المجتمع للانتقاص من دور الشباب أيضاً..
طالب كنعان: هل هذا لأننا لا نستطيع مخاطبة المستقبل أو أننا نخاف من الحضارات الغربية، نعيد فتح الملفات القديمة؟
د. عبد الحسين شعبان: أيضاً في الوقت نفسه حمى من نوع آخر هي نحو الاغتراب بقطع الصلة بالماضي بعدم الاعتراف بالتراث بما فيه من إيجابيات بما فيه من حضارة بما فيه من رفد للإنسانية ككل، أريد أن أقول أيضاً قضية مهمة أن موضوع الازدواجية هو موضوع نسبي بلا أدنى شك، نحن نتحدث عن ظاهرة تعني النخب بالدرجة الرئيسية وهي تنعكس بهذا القدر أو ذاك على المجتمع، هناك أسباب اجتماعية أيضاً، على سبيل المثال موضوع الهوية التي تحدث عنه عبيدو, الهوية موضوع مهم أي هوية نتحدث عنها هي هوية، يعني على سبيل المثال هناك زحف من الريف إلى المدينة هناك ترييف المدن، المشروع الحداثي النهضوي اللي كان قائم في الخمسينات والستينات كان يريد أن يمدن الريف، أن ينقل القيم الحضارية المدنية السلمية الحقوقية إلى الريف، نحن أصبحنا أمام ظاهرة ريف المدن، خذ مدينة مثل القاهرة، خذ مدينة مثل بيروت، خذ مدينة مثل دمشق، خذ مدينة مثل بغداد الريف زحف على المدينة، هناك أيضاً الطائفية, الذين يتحدثون هم ضد الطائفية هم يمارسون شكل من أشكال الطائفية..
طالب كنعان: هل هذا حاضر في العراق هذا الكلام؟
د. عبد الحسين شعبان: في العراق وفي غير العراق، هم طائفيون بلا دين أحياناً على حد تعبير العالم الاجتماعي العراقي الكبير علي الوردي..
طالب كنعان: الذين يطالبون بإلغاء الطائفية هم أكثر طائفية..
د. عبد الحسين شعبان: بالضبط، هكذا يجري، الذين يتحدثون أحياناً من موقع خارج السلطة عن الحرية عن الحقوق عندما يصلوا إلى السلطة يتحولون إلى جلادين، يستعيرون أساليب.. يتحولون من ضحية إلى جلاد أحياناً وهكذا.
طالب كنعان: سأعود إليك، سيد عبيدو البعض يقول إن المشكلة الأساسية في الازدواجية لكي لا نعمم كما تقول.. حتى تعبير انفصام هو تعبير مجازي هنا, هي عدم قدرتنا على المزج بين الحداثة والتقليد، يعني الدكتور عبد الحسين قال هناك ماضي لنا يجب أن نبني عليه و و.. ما إلى هنالك وهنالك حداثة، هل يمكن المزج أم أن الحداثة يجب أن نأخذها كاملة لا يمكن المزج بين الحضارة والتقليد؟
عبيدو باشا: ليش معتبرين إنه كمان نحن مش يعني إنه ليش طارحين السؤال بهالطريقة؟ إنه تقاليد، مررنا بفترة كمان في غاية الأهمية مرت عليها نضال يعني هي الستينات والسبعينات، الستينات والسبعينات اعتبروا العرب أنهم جزء من العالم فدخلوا في العالم ودخل العالم فيهم، ليش؟ لأنه كانوا تواقين للتغيير بما أن الأنظمة تبعهم ما كانت يعني البنى التحتية تبعهم ما بتسمح بالتغيير فبالتالي اضطروا اضطراراً إلى أن يكونوا جزءاً من العالم اللي كان عم بيغلي بحركات التحرر، فاعتبروا نفسهم هناك أجزاء واسعة من العرب اعتبروا أنفسهم جزء من هذه الحركة الواسعة في العالم، استفادوا من ذلك في الصعيد الثقافي والاجتماعي يعني ما فيه مسرحي عالمي ما كانوا يعتبروه في لبنان مسرحي لبناني، ما فيه عالم نفس ما كانوا يعتبروه في لبنان عالم نفس لبناني، مع هزيمة حركات التحرر في العالم انهزمت هذه التطلعات وهذه الأحلام إذا بدك, وارتد اللبنانيون ارتد جزء من اللبنانيين جزء من العرب إلى مواقعهم الأولى سالمين، مين ما كانت تعنيه مثلاً مين ما كان يفترض أنه جيفارا بيقربه؟ مين ما كان يفترض بأنه آليات التقنيات الثورة الصينية ما بتقربه؟ مين ما كان يفترض إنه أريان لوكشين بالمسرح الفرنسي هي قرابته بوصفه مسرحي لبناني مجرب.. من كان يعتبر..
طالب كنعان: ما الذي غيّرنا يعني لنصل إلى حربنا السوداوية الهزيمة؟
عبيدو باشا: هلأ شغلتين، أول شي الهزيمة، هزيمة حركات التحرر في العالم التي انتهت بهزيمة بهزيمة الصراع الثنائي في العالم, وهو صراع ثنائي مولد لأسئلة وأفكار وآمال وطموح وإلى آخره، والأحادية اللي سائدة بالعالم هلأ، هناك منطق قوة هناك منطق عنف، لذلك يُضطر المواطن العربي إذا بدك نحكي عن العرب بوصفهم عرب بوصفهم كتلة إلى استعمال نوع من البراغماتية لتسوية أمورهم اليومية..
طالب كنعان: براغماتية وليست ازدواجية.
عبيدو باشا: بالضبط هيك.
انفصام الشخصية العربية سببه.. صعوبة تقبل الرجل المساواة مع المرأة؟
طالب كنعان: طيب الآن إلى سؤال الحضور مجدداً أرجو أن تتحضروا للتصويت على السؤال الذي سأطرحه عليكم، السؤال هو: هل انفصام الشخصية العربية سببه صعوبة تقبل الرجل المساواة مع المرأة؟ سؤال سهل، هل انفصام الشخصية العربية سببه صعوبة تقبل الرجل المساواة مع المرأة؟ والاحتمالان نعم أم لا, أرجو أن تتفضلوا بالتصويت والنتيجة سأتلوها عليكم فور ظهورها على الشاشة. إذاً هل انفصام الشخصية العربية سببه صعوبة تقبل الرجل المساواة مع المرأة؟ إذاً.. نعم 45%، ولا 55%، 45% اعتبروا أن انفصام الشخصية العربية سببه صعوبة تقبل الرجل المساواة مع المرأة، 55% قالوا لا، بعض المداخلات من الطلاب، تعرفنا على حالك لو سمحت.
أسعد حمود: أسعد حمود.
طالب كنعان: شو رأيك أنت؟
أسعد حمود: أولاً أنا من الأساس مع أنه هالقد يتفصل الموضوع أنه هالقد يكون شمولي الموضوع الفكرة..
طالب كنعان: فيه أحد الأسباب إنه صعوبة تقبل الرجل المساواة مع المرأة؟
أسعد حمود: العادات والتقاليد اللي إحنا جزء منها، جزء من مجتمعنا الشرقي قائم ب70% منه على التقاليد والعادات.
طالب كنعان: طيب أنت على المستوى الشخصي هل تؤمن أن المرأة لها نفس الحقوق ولها نفس الواجبات كما أنت؟
أسعد حمود: طبعاً أنا كعربي كمسلم عربي بالتحديد طبعاً أنا مؤمن إنه المرأة لها الحق إن كان تقاليدي أو إن كان القيم اللي أنا تربيت عليها وخلقت عليها تقول إنه المرأة جزء لا يتجزأ من المجتمع وإلها الحق بالحياة وإلها الحق بالممارسة..
طالب كنعان: سأبسط السؤال أكثر، يعني الشاب العربي يريد أن يحب على الطريقة الغربية أن يكون له صديقة girl friend أو عشرات الصديقات أن يخرج يأخذ شراب في هذا النادي الليلي أو في ذاك، وكل ذلك.. ولكن عندما تأتي الأمر إلى أخته إلى ابنته الويل والثبور وعظائم الأمور.. ولا يسلم الشرف الرفيع من الأذى.. حتى يراق على جوانبه الدم.. هل هذه الحالة يعني أنت تقبل هذا الشيء عليك يعني إنه بظهر ولكن أختي أو بنتي مش معقول تظهر؟
أسعد حمود: هلأ في فرق إني أنا اظهر يعني إنه مارس حياتي الطبيعية، الفرق إنه أنا بمارس حياتي الطبيعية ضمن الأطر الأخلاقية اللي تربيت عليها والمبادئ والقيم وكل شي أنا حياتي بنيت عليه، اللي بقبله على نفسي بقبله على الإنسان الآخر شريكي بالحياة اللي هي أختي مثلاً أو خيّ..
طالب كنعان: أستاذ عبيدو بدو يعقب.
عبيدو باشا: بس شغلة بسيطة يعني لسنا وحدنا مجتمعات محافظة، أخي الأميركان مجتمع محافظ, يعني حتى بالمجتمعات المحافظة هناك تفاصيل وتقليديات وآليات ويعني ومختلفات حتى بأوروبا هناك مربعات محافظة مربعات أكثر تقدماً، يعني ما ممكن لا يمكن الاقتراب من هذا الموضوع بهالطريقة..
طالب كنعان: سنسأل السيدة أسما خضر ولكن بعد فاصل قصير، أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا.
[فاصل إعلاني]
كيف يرى اللبنانيون مسألة الازدواجية في الشخصية؟
طالب كنعان: أهلاً بكم من جديد. كيف يرى اللبنانيون مسألة الازدواجية في الشخصية؟ لنتابع.
- إيه طبعاً العربي كتير عنده كذا شخصية لأنه بطريقة التعاطي مع الآخر مع الجانب الآخر اللي هو أجنبي وتعاطيه مع بعضه أكيد عنده مزدوجين يعني شخصيتين إيه أكيد.
- إنه دائماً يعني بيحكوا شي وبيعملوا شي أو بيتصرفوا أوقات بازدواجية بيتصرفوا بطريقتين مختلفين مع بعضهم.
- بيتأثروا يعني بأشياء تانية، يعني ممكن يكون عندهم قناعتهم الخاصة بعدين مثلاً يجي شي من الغرب أو شي يقوموا هم كمان يرجعوا يقتنعوا فيه ويتبنوه يمشوا فيه.
- العرب عندهم ازدواجية بالشخصية؟ ما بعتقد، العرب ضايعين بين الغنى والفقر.. ضايعين بين الغنى والفقر ومشكلتهم أنظمتهم.
- القصة معقدة كتير، لأنه خيّ العربي ما بيكفيه شي، ولو بيكفيه ما كنا وصلنا لهون، الازدواجية بالرأي أكيدة، بكل شي ازدواجية عندهم العرب، ما فيش صراحة.
- يمكن ظروف مقيدة لنا اليدين شوي، بس عندهم العروبة بدمهم.
- يعني القضايا العربية معروفة شو هي، المتطلبات ما فيه، بيوقفوا معك بعدين بيقلبوا عليك.
- لا ما بعتبرهم إنه عندهم ازدواجية بالشخصية بس عندهم معمعة قلبهم بيحبوا الكرسي كتير وبيلحقوا كراسيهم هيك ناس منّهم صادقين.
- عندهم انفصام بالشخصية مش ازدواجية بس هدا اللي بحب قوله.
- أكيد، بأي ناحية بعتقد عندهم ازدواجية؟ على مر التاريخ ما في عمل عربي مشترك ناجح.
- متل ما عم تشوف هلأ شو عم يعملوا؟ بيحكوا شي بيرجعوا يمكن بيكونوا عم يحكوا بشي تاني ما فيه مصداقية واضحة بعد.
- فيه تعدد بالآراء العربية.. ليس فقط ازدواجية يعني في تعددية.
- كلهم عقد وبتمنى ما كون عربية.
طالب كنعان: سيدة أسماء رد على هذه المطالبة التي سألكِ إياها السيد عبيدو، كذلك اسمحي لي أن أسألك سؤال فيما خص المرأة, يعني حتى موضوع الازدواجية في شخصية المرأة العربية نلاحظها كثيراً لا نريد أن نعمم، أن المرأة العربية تريد أن تنعم بكل الحريات مثلاً على مستوى الحضارة الغربية وخيرات هذه الحريات في كثير من الأحيان، وفي الوقت نفسه تريد أن تحتفظ بمكتسبات التقاليد بمعنى الرجل يصرف عليها، أن تكون دائماً تحت جناح رجل كونها يعني الكائن الضعيف، أليست هذه ازدواجية أيضاً؟
أسماء خضر: يعني اسمح لي أولاً الفرضية الأساسية أنا بختلف معك فيها، المرأة حين تنشد الحرية والتمتع بالحقوق الإنسانية هي ليس بالضرورة تقلد المرأة الغربية، ليست المرأة الغربية الوحيدة أو متفردة في أنها تمتعت بالحرية، هناك مراحل من التاريخ تمتعت فيها النساء في أكثر من منطقة بالعالم بالحقوق والحريات والقيادة, ونحن في حضارتنا وثقافتنا أيضاً لدينا نماذج من هذا النوع هذا أولاً، ثانياً ليس هناك بالضرورة حاجة لأن نختار بين إما أن نكون كما هم غيرنا أو أن نكون كما كنا قبل قرون طويلة من الزمن، نحن الآن في حاضرنا لدينا ما نعتز به في تاريخنا وثقافتنا وحضارتنا ونريد أن نعيش في أسرة وأن نحظى بالحنان والمحبة..
طالب كنعان: يمكن المزج يعني.
أسماء خضر: طبعاً وإلا سيستمر الضياع برأيي لأن الضياع والخوف الذي أرى أنه المسؤول عن هذه الازدواجية, هو الضياع عدم القدرة على الاختيار نتيجة الصدمات المتتالية عسكرية وسياسية واقتصادية وثقافية وغيرها، وأيضاً نتيجة الخوف، عدم التمتع بالحرية، الانصياع للقيود الاجتماعية التقليدية دون فصل بين ما هو إيجابي فيها وما هو سلبي، أنا أعتقد لأ المرأة الآن عاملة وهي تنفق وهي لا تنتظر أن يُنفق عليها، بالعكس هي تنفق ولا تتمتع بالامتيازات التي يمكن أن تنشأ عن كونها معيلة فعلية لأسرتها، فأنا يعني أعتقد أن المرأة العربية ونتيجة هذا الاستفتاء من الشباب أنا أشكرهم لأنه بالفعل أيضاً حشر موضوع إشكالية الواقع والحلم أو الخطاب والممارسة بقضية المرأة وحدها أنا أعتقد أنه فيه تبسيط شديد.
طالب كنعان: سيدة نضال آخر المستفتين في التقرير المرأة قالت العرب كلهم عقد أنا لا أتمنى أن أكون عربية، انطلاقاً من.. هذا رأي بالنهاية، هذه الازدواجية كيف تنعكس على السلام الداخلي للإنسان العربي؟ هل من الممكن أن نتوقع من هذا الإنسان العربي أن يكون إنساناً صحيحاً فاعلاً مبتكراً مبدعاً إذا كان لا يعاني من السلام؟
نضال الأشقر: يا أستاذ بدنا نرجع للأول، ما فيه ولا مثل جيد فينا نعطيه بالعالم العربي ولا بلبنان، ولا مجتمع بعالمنا ولا مجتمع قدر يكون مجتمع مدني متحرر المرأة والرجل متساويان بيشتغلوا مع بعضهم، نخلي تقاليدنا الجيدة ولا واحد لذلك ننطلق من هون، تانياً لذلك متلما قلت بالسابق ومتلما قلنا كلنا تقريباً متل بعضنا بس حضرتك عم تشعب الموضوع، بس الموضوع إذا بدنا نحصره هالإنسان اللي صُدم عبر كل هذه العصور بمجتمعاته بفشله بفشل عقائده بفشل التغيير بفشل الثورات، لأن رجالاتنا اللي حاكمين كلهم تابعين وجمدوا الناس المتحررين أو بدهم يتحرروا رجعوا تقوقعوا, بدي أعطيك مثل.. إجا أستاذ بالجامعة الأميركية أنا بعرفه بدي أعطيك مثل هذا رجل متعلم وعنده دكتوراه بيعلم بالجامعة، مجوز تلاتة, بس يروح على بيته الفلسفة اللي بيعلمها بالجامعة الأميركية حتى تحرر الناس من قيودهم بيروح على بيته يقيد زوجاته, يقيد أولاده وبيختار بيفرق بين الرجل والمرأة وبيفرق بين الصبي والبنت، هيدي البطريركية أو الفحولية أو الذكورية في العالم العربي اللي حكي عنها هشام شرابي، اللي حكي عنها كل الأدباء والمفكرين العرب المتحررين ما قدرنا لحد هلأ نتحرر منها، يعني بيجي واحد متلما قلت بيجي على بيته المساء بيرجع يتقوقع، وفيه فرق بين ما يقول وما يفعل، هذا السلوك عند الإنسان العربي هيدا فينا نقول عن كل العرب أولهم لبنان هذا السلوك مختلف، يعني بيطلع واحد جميل حلو شجاع أمين كل هالكلمات هيدي كلمات بس منّا أفعال، ماذا يفعل؟ من هو؟
طالب كنعان: نفاق هذا.
نضال الأشقر: لا بيطلع شخصية ما بدي قول أسماء بتطلع شخصية على التلفزيون بيخبرنا عن الديمقراطية بيخبرنا عن المساواة..
طالب كنعان: لكن على مستوى الواقع والفعل..
نضال الأشقر: بس منعرف نحنا تاريخه ومنعرف سلوكه ومنعرف إنه كان مجرم، ومنعرف إنه فات على صبرا وشاتيلا قتّل الناس ومنعرف كل هالقصة، هذه هي الازدواجية، وبعدها.. ما تخافش مش رح قول أسماءهم معروفين مين هن هدول الناس. بس بدي قلك بصراحة الازدواجية هي الفرق بين القول والفعل.
طالب كنعان: طيب دكتور أستاذ عبيدو..
عبيدو باشا: خليني بدي اسألها للست نضال..
طالب كنعان: تفضل اسألها..
عبيدو باشا: خلينا نكسر شوي.. ست نضال كيف أقمتِ علاقة متساوية مع زوجك؟ أنا أنتِ عم تقولي بلبنان وبالعالم العربي ما في ولا مثل، أنا رأيي بإنه أنتِ متل كويس هيدا رأيي الشخصي هذا واحد، اثنين أنتِ أول شي لما تعرفتي على زوجك قبل الزواج ثم أقمتِ علاقة متساوية مع فؤاد مع صديقنا فؤاد، كيف استطعنا أن نقيم علاقة متساوية؟ وكيف يمكن تعميم إقامة علاقات متساوية؟
نضال الأشقر: باختصار نحنا مش بصدد أفراد هناك أفراد ناجحين كتير بالعالم العربي، نحن قاتلنا.. بدي قلك بس شغلة حتى.. إجا واحد شاف بيكاسو عامل لوحة حاطط فيها عشر ضربات بالريشة، إجا شاب صغير قله مسيو بيكاسو أنت كيف قدرت أديش أخدت معك هيك بخفة أديش أخدت معك هيك تا تشحوط؟ قله أخدت معي أربعين سنة، الإنسان اللي بده يشتغل على نفسه بدو يحرر نفسه وبيقدر يقول رأيه بمجتمعاتنا يا حق ما تركت لي صديقاً، بتدفع حقه ثمن غالي لأنه نحنا منّا مواطنين لدول صادقة لدول متحررة لدول مجانية. وهيدي الأفراد في كتير أفراد بالعالم العربي اشتغلوا على حالهم وكان حظهم منيح، وأنا حظي منيح. الحمد لله..
طالب كنعان: مزبوط حالات فردية ناجحة يا ريت فينا نعممها..
عبيدو باشا: أكتر من حالات فردية أستاذ وحياتك أكتر من حالات فردية، بالأخير هذه الحالات الفردية استطاعت أن تعمم حضوراً واستطاعت أن تمتد وتنتشر، رح أعطيك مثل بلبنان هناك حالات زواج مدني بالآلاف يعني في شباب متمردين على حالات..
طالب كنعان: لوين بدك توصل؟
عبيدو باشا: خليني اوصل بس هاه جاي اوصل لعندك، فهدول ناس متمردين على النظم التقليدية السائدة في لبنان استطاعوا أن يكونوا براغماتيين, يعني أول شي راحوا تجوزوا برا وين المشكل؟ المشكل بأنك لا تستطيع أن تسجل..
طالب كنعان: أديش حجمه بالمجتمع أول سيد عبيدو؟
عبيدو باشا: كتار كتار كتير، وهي شغلة عملت مشكل.. عملت مشكل طويل عريض، عملت مشكل كبير وبتعرف نضال كتير منيح لرئيس جمهورية سابق هو إلياس الهراوي.. هول الناس بالذات هم عبارة عن شريحة واسعة ليس فقط على صعيد بس الزواج المدني، هدول ناس بيفكروا بطريقة مختلفة، هدول ناس بيشتغلوا على الرأي العام هدول بيشتغلوا على الوضع العام، وهدول ناس يجب الانتباه إلى تجربتهم.
طالب كنعان: لأكون ديمقراطي في توزيع الكلام بدنا نفتح للدكتور زهير وللدكتور عبد الحسين, دكتور زهير منرجع للموضوع يعني أثارت الست نضال موضوع الفحولية والثقافة الذكورية، أنا أعود هنا إلى المربع الأول، هل تعتقد أن المشكلة هنا مشكلة الرجل بالدرجة الأولى أم مشكلة المرأة بالدرجة الأولى على مستوى الازدواجية على مستوى الأشخاص؟ يعني ثقافتنا ثقافة ذكورية فحولية، يعني الرجل متل ما قالت الست نضال عطت بعض الأمثلة هيدا..
د. زهير حطب: يعني حددت بنفسك بالسؤال بدايات الجواب, هي المسألة ثقافية مثل مداخلتي الأولى طرحتها، إذاً لا المسؤولية جانب منها مسؤولية الرجل ولا هو.. اتنيناتن ضحايا هذه الثقافة التي لا تشجع الطرفين أن يكونا صريحين مع بعضهم البعض، أنا أعتبر إنه سواء كان الرجل أو المرأة اتنيناتن مطلوب منهم نوع من الصراحة والتخلي عن الازدواجية، الازدواجية هو حاجز للدفاع الذاتي عن الضعيف، دائماً العنصر الأضعف هو الذي يلجأ إلى السلوك الازدواجي، فإذاً بالتالي المجتمعات اللي فيها كلما شرائح الضعفاء توسعت كلما اللجوء إلى الازدواجية توسعت، وكلما لاحظنا إنه هالظاهرة أصبحت ظاهرة منتشرة في البلد، هلأ لما بيكون من المستوى القيادي حتى المستوى الضعيف كلياتهم عم يمثلوا بمسرح علينا كل يوم على الشاشات بمسارح ازدواجية بتلاقيه على بكرة بيحكي شي بعد الظهر بيحكي شي، فإذاً المواطن ببيته والإنسان بعلاقته, وحتى في علاقتك التجارية والاقتصادية وحتى في استفتائك بموقف لا يعود يتطابق مع قناعتك الحقيقية, إنما يتطابق مع كسب رضا اللي أنت عم توضح لهم الموقف.
طالب كنعان: دكتور عبد الحسين أنت ركزت على موضوع الحرية بالدرجة الأولى، ولكن البعض يعتبر أيضاً أن سبب هذه الازدواجية هي موضوع الخلط بين السلطة الدينية والسلطة الدنيوية يعني بين الديني والدنيوي، يعني يخرج المواطن العربي متشظي من يتبع أي مرجعية؟ القيود الدينية الإرث الديني أو الحداثة وبالتالي هنا مشكلة الازدواجية، هل توافق على ذلك؟
د. عبد الحسين شعبان: نعم الموروث خصوصاً السلبي هو عامل يعيق عملية التقدم وعملية التخلص من سلب الحقوق سواء بالنسبة للمرأة أو غيرها، أريد أن أقول هناك عدد من المعوقات إضافة للموروث الديني أحياناً الذي يفسر تفسيراً سلبياً يؤول بطريقة تخدم سلطة الحاكم أحياناً أو سلطة رجل الدين يفرض فتاواه على الآخرين، من جهة ثانية هناك الجانب الاجتماعي، هناك قيود اجتماعية العادات التقاليد البالية التي لا تريد الانتقال إلى موقع الحداثة، العشائرية، الطائفية، هناك كوابح خارجية أيضاً، يعني إضافة إلى ذلك العامل الخارجي لعب دور..
طالب كنعان: شو بتقصد بالعامل الخارجي؟
د. عبد الحسين شعبان: العامل الخارجي لعب دوراً في أن لا تنطلق بلداننا باتجاه التنمية، استغلت أنظمة كثيرة الحرب العربية الإسرائيلية أو الصراع العربي الإسرائيلي باتجاه كبح جماح شعوبها، خصوصاً أن هناك عنصر خارجي يدق على الأبواب، هناك عدوان مستمر من جانب إسرائيل يستمر لمدة ستة عقود من الزمان، فضحّوا بقضية التنمية بقضية الديمقراطية بقضية المساواة على حساب عملية التقدم بحجة الصراع الخارجي، أريد أن أقول أن هناك علاقة ما بين الخاص والعام، النماذج الفردية هي نماذج مهمة تشكل عنصر استقطاب، تشكل عنصر إضاءة يمكن للشباب أن يستعينوا بها أن يهتدوا في طريقها، ولكن هناك عنصر عام العنصر العام نحدده بأربع أشياء أساسية، لابد من ثقافة المواطنة الكاملة التامة، عنصر المساواة، القضاء المستقل، الشفافية والمساءلة، لا يمكن الحديث عن حرية شخصية في ظل غياب الحرية العامة.. الحريات العامة، إذا كان المجتمع مستعبد مهدورة حقوقه ككل لا يمكن الحديث عن نماذج لحرية فردية.
طالب كنعان: دكتور سنأتي على ذكر خصوصاً موضوع التدخلات الخارجية, البعض يعتبر أن هذا التدخل محمود هنا وهذا التدخل لأ غير محمود هناك سنأتي ولكن بعد فاصل قصير، أعزائي المشاهدين فاصل آخر نتابع بعده هذه الندوة أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا.
[فاصل إعلاني]
التدخلات الخارجية هل هي سبب الازدواجية؟
طالب كنعان: أهلاً بكم من جديد، مباشرةً إلى سؤال الحضور الذين هم معنا أرجو أن تتحضروا للتصويت على السؤال الذي سيأتيكم على الشاشة، هل انفصام الشخصية العربية سببه: صعوبة تقبل المجتمعات أو الحضارات الأخرى, أي أن مجتمعاتنا العربية ربما تخاف من المجتمعات الأخرى الغربية المتقدمة، وبالتالي هذا سبب في انفصام الشخصية العربية، إذن هل انفصام الشخصية العربية سببه: صعوبة تقبل المجتمعات أو الحضارات الأخرى؟ الاحتمالان: نعم ولا، أرجو أن تتفضلوا بالتصويت. إذن النتيجة هي على الشكل التالي: 56% قالوا نعم، 44% قالوا لا، هذه هي النتيجة. سيد عبيدو باشا الدكتور عبد الحسين قال موضوع التدخلات الخارجية، كذلك بعض النماذج التي تحضرني الآن بشوف أنه حتى مثلاً في لبنان أو في بعض البلدان العربية فيه بعض التدخلات محمودة، يعني مثلاً في عندنا بعض الفئات في لبنان إذا تدخلت أميركا أو فرنسا هذا تدخل محمود، ولكن إذا تدخلت إيران أو كذا لأ هذا شيء الويل والثبور وعظائم الأمور, كذلك يعني البعض في المقابل يعني يصف أميركا بالشيطان الأكبر وبأنها عدوة الشعوب وو.. ولكن في المقابل يطالبها بالضغط على إسرائيل. يعني هذه الازدواجية كيف نفسرها؟
عبيدو باشا: منّها ازدواجية بالأخير..
طالب كنعان: نفاق شو هو؟
عبيدو باشا: ولا نفاق ولا شي، يعني ولا شي من اللي عم تجرب توصفه.
طالب كنعان: طيب إذا أميركا عدوة نطالبها بتحرير الكويت مثلاً؟
عبيدو باشا: لأ مش هيك أنا ما طالبتها بتحرير الكويت بكل الأحوال، والكويت..
طالب كنعان: أنا مش عم بقصدك أنت, عم بقصد..
عبيدو باشا: فيه شغلة أساسية يعني منحكي منحكي منحكي بترجع بتطرح سؤال بتقول نعم أو لا، منرجع الجمهور يا إيه يا لأ هو مش هيك مش إنه، أنا بدي أحيل الجواب تبع الدكتور على محل ثاني، نحن نريد أن نأخذ ولا نريد أن ندفع الثمن بكل بساطة يعني، إذا حابب يعني فيه كل الشعوب التي هلأ نتغنى نحن بالحضارة تبعها مع أنه كمان بحط الحضارة تبع الشعوب الأخرى بين أهلّة صغار، كل الشعوب التي نتغنى بحضارتها وأنه يا لطيف نحنا قاتلين حالنا لحتى نوصل لحضارتها هاي الشعوب دفعت ما يجب أن تدفعه، يعني بفرنسا كان فيه ثورة اسمها الثورة الفرنسية مش هيك، وهذه ثورة يعني اجتثت آلاف الفرنسيين واجتثت قيادات وإلى آخره ما هيك، هناك ثورات سياسية هناك ثورات عسكرية يدفع المواطنون وتدفع الأنظمة ثمنها، فبصير فيه انقلابات عنيفة هناك ثورات صناعية كمان, يعني نحن ناس لا نستطيع أن ندخل لا نستطيع أن نذهب بعيداًَ طالما أننا بعيدون عن مفهوم الثورة الصناعية، أنا فيّ إزرع فجلة بس ما فيّ أعمل راديو بس بسمع راديو مش هيك، هون بصير فيه ازدواجية، بتقول لي أنت كيف بتسمع راديو أو كيف بتلبس طقم طالما هو منتوج غربي، طيب أنا السؤال الأساسي هل أنا جزء من هذا العالم أم أنني لأ جزء قاعد لحاله على جنب؟ قلت من شوي بأنه حين اعتبرنا نفسنا جزء من العالم وجدنا أنفسنا متقدمين في تقدم العالم، وحين ارتدينا على أنفسنا مع هزيمة حركات التحرر في العالم وجدنا أنفسنا فيما نتخبط به الآن وفيما نحاول أن نناقشه.
طالب كنعان: طيب ست أسماء انطلاقاً مما قاله السيد عبيدو يعني نحن نريد أن ننعم بكل خيرات الغرب بكل ما توصل إليه من تقدم بكل حسنات الغرب، ولكن عندما تأتي إلى القيم الغربية هذا عيب، طيب شو هذه ازدواجية أو شو هي؟
أسماء خضر: لأ اسمح لي يعني أنا أولاً أقول أن كل..
طالب كنعان: حتى الست نضال لما سألت اللي بيروح بعيش بيرجع بعيش بيغرق بالتقليد، بعيش هنيك غربي بكل القيم بيرجع لهون لأ هذا الغرب هذا أسلوب مش قيم هذا سلوك وليس قيمة..
أسماء خضر: هذه ازدواجية كان مغلوب عليه كل ما هو إيجابي..
عبيدو باشا: عفواً دكتورة هذا سلوك مش قيمة.
أسماء خضر: سلوك طبعاً طبعاً، أنا أريد أن أؤكد على أمر حتى لا يختلط خصوصاً على الشباب, نحن يعني لا يجوز لنا أن نعتبر أن الآخر إما نقبله كله أو نرفضه كله، نحن نعيش في عالم، وأنا أعتقد علينا أن ننطلق من قاعدة أساسية هي احترام كامل للحقوق الإنسانية لكل بني البشر بدون تمييز، نحن أيضاً يعني وفعلاً تراجعنا كلما لذنا من أو يعني كان ملاذنا انتماءاتنا الطبيعية التي خُلقنا عليها ولم نُعمل عقلنا وإرادتنا في الاختيار، أقصد بذلك أن المجتمع المدني الذي سبق الإشارة إليه والذي هو عبارة عن تشكيلات المجتمع القائمة على التعددية, وأنا يعني لا أريد أبداً أن يكون الانطباع أن التعددية وتعدد الآراء هو أمر سيء، بالعكس عدم وجود التعددية واختلاف الآراء لأن الاختلاف حق من حقوق الإنسان، والتعددية هي أساس العملية الديمقراطية، إذن ليست التعددية المشكلة، المشكلة أننا لا نلتزم بالقواعد الأساسية لاحترام كل بني البشر على أساس مبدأ المواطنة التامة والإنسانية، التراث الإنساني فيما هو إيجابي به أي في المنجز في الاختراعات الطبية في الأدوية في العلوم في الأفكار في الفن في الأدب في كل المجالات في الأجهزة والأدوات في تكنولوجيا المعلومات والاتصال, كل هذا رائع وجميل نحن جزء منه وغيرنا سبق الآن, فيما مضى كانت لنا فترات كنا قد سبقنا وأخذ عنا العالم الغربي، يجب أن يكون أفقنا أوسع من هذه المظاهر..
طالب كنعان: نعم ولكن قبل أن أعطي الحديث إلى السيدة نضال أريدك أن تجيبيني على سؤال وهذا واضح، ليس تحاملاً على أحد أنت ناشطة حقوقية أردنية على مستوى النظام السياسي, مثلاً في الأردن هو نظام يأخذ بالحداثة يأخذ.. قوانينه وضعية يقول أنها علمانية، ولكن عندما تأتي إلى جرائم الشرف يغض النظر والطرف، أليست هذه..
أسماء خضر: غير صحيح.
طالب كنعان: كيف؟ تفضلي وأنت كثير من الدعوات كنت تأخذيها.
أسماء خضر: حتى أنا ما زلت ولا زلت أعمل لأن هذه ظاهرة يجب أن تُجتث من الأردن ومن غيره، هي موجودة في الأردن وموجودة بلبنان وموجودة بسوريا وموجودة بكل الدول حتى إسبانيا نسبة النساء اللي يقتلوا فيها عن طريق يعني بسبب العنف الأسري هي نسبة عالية جداً أيضاً.. هذه ظاهرة عالمية، الأردن كان ربما سباقاً في تسليط الضوء وعلى أعلى مستوى بالقيادة، هناك تكوينات اجتماعية، هناك ثقافات سائدة، هناك مجموعات في المجتمع ما زالت تملك سلطة، سلطة في تفسير الدين، وسلطة في.. وفي توجيه الرأي العام، وسلطة تتعلق بقيادة الأسرة أو القبيلة وسلطات من هذا النوع ليس سهلاً أن.. خاصةً إذا كنت تريد إحداث التغيير عن طريق البرلمان وانتخابات ديمقراطية، ونحن نعلم أن الأردن حكومته قدمت تعديلات على القوانين وهي نُفذت ولكنها لم تمر في مجلس النواب، إذن يجب أن نفهم الظواهر فهم عميق, مع ذلك أود أن أؤكد لك أن الجهود التي بُذلت في الأردن سواءً من حيث الهيئات النسائية أو من حيث المواقف الرسمية أو من بعض القوى ديمقراطية والمؤمنة بحقوق الإنسان والتقدمية هناك تغيير كبير، هناك أحكام أعلى، هناك عدد متناقص في هذه الجرائم، هناك حالة وعي بين النساء وأيضاً بين الشباب..
طالب كنعان: نأمل أن تنتهي كاملةً، ست نضال تفضلي.
نضال الأشقر: بدي قول شغلة كتير مهمة، بالنسبة للسؤال اللي طرحته أنه نحن بدنا الغرب نأخذ منه ولكن بدنا نرفضه، هيدا كمان..
طالب كنعان: نرفض قيمه أو سلوكياته..
نضال الأشقر: بدي احكي ثقافياً من أيام أساطير سومر وأكاد وصولاً إلى المكسيك كل شيء يدور دورته الطبيعية بالعالم، نحن نرث..
طالب كنعان: تلك الأيام نداولها بين الناس..
نضال الأشقر: نرث يعني هلأ التوراة مسروقة تقريباً 100% من الأساطير الآكادية والسومرية القديمة، هي مسروقة وبيدّعو أنه هنّ عاملينها، نحن لأ نحنا نرث بشكل لطيف جداً من العالم الأساطير والأغاني والثقافة والفلسفة ونتداولها في عالمنا بشكل لطيف, هيها الإنسانية هيّ اللي بدنا نتوصل عليه، أنه نحن نخلي خصوصيتنا الجميلة وننبذ الجرائم الشرف, الثأر، يعني إجا أنا من أسبوعين قرأت بالجريدة واحد قعد 40 سنة في المهجر قُتل على المطار هنا في بيروت، قتل على المطار لأنه فيه جريمة. فيه ثأر بالعائلة..
طالب كنعان: جريمة ثأر من 40 سنة 50 سنة..
نضال الأشقر: هيدي الأشياء كمان بدنا نرجع نعود، حتى لو نحنا نجحنا كأفراد حتى لو ثقفنا نفسنا وكنا ثائرين وحابين نغير بمجتمعنا من خلال القصيدة أو الفكر أو المسرح أو هيدا بكل هيدا منيح، ولكن يجب أن يكون في مجتمعاتنا في مجتمعاتنا احترام للإنسان، وهذا لا يمكن أن نصل إليه بدون قوانين مدنية، لذلك تقوقع المجتمع ورجعنا للدين المتعصب، رجعنا هلأ التعصب كله رجع أكثر من 100 سنة، يعني أيام الثورة العربية الكبرى كانت الحالة في المجتمعات العربية بس إجا على حصانه على دمشق ولقى كل الملل ناطرينه وكل الناس كان وقت ممكن أنه نصبح ناس..
طالب كنعان: نعمل شي، طيب سنأتي سيدة نضال بعد قليل على موضوع كيف نعالج هذه الظاهرة، ولكن الآن مجدداً إلى سؤال الحضور الذين هم معنا أرجو أن تتحضروا للتصويت الذي سأطرحه عليكم الآن، السؤال هو: هل الازدواجية في الشخصية العربية ناتج عن: سيطرة الأفكار الدينية؟ الاحتمال الأول، الاحتمال الثاني: التقاليد القبلية؟ الاحتمال الثالث: التقاليد الاجتماعية؟ إذن هل الازدواجية في الشخصية العربية هي نتاج أو ناتج عن سيطرة الأفكار الدينية التقاليد القبلية، أم التقاليد الاجتماعية؟ ثلاث احتمالات أرجو أن تتفضلوا بالتصويت، إذن النتيجة هي على الشكل التالي: 32% قالوا: إنها نتاج الأفكار الدينية، 18% قالوا: التقاليد القبلية، و51% قالوا: التقاليد الاجتماعية، بعض المداخلات من الطلاب الذين هم معنا، تفضلي تعرفينا عن حالك لو سمحت.
ديما أبو موسى: ديما أبو موسى.
طالب كنعان: أهلاً ديما، شو اخترتِ ديما؟
ديما أبو موسى: اخترت التقاليد الاجتماعية ولو بعتبر أنه تؤثر كمان الدينية وكتير إشياء ثانية..
طالب كنعان: كيف بتؤثر التقاليد الدينية مثلاً، يعني أنت على المستوى الشخصي تجربتك الشخصية كيف بتؤثر؟
ديما أبو موسى: يعني إذا بدي احكيك عن الازدواجية بجي بقول لك ولو المرأة تقدمت ولو كل شي بعدها بالإرث ما بتورث مثل الرجل، بعدها بالقضاء يمكن كلمتها مش مثل كلمة الرجل، طبعاً هلأ الأديان مش هي اللي بتخلينا عنّا عقد وعندنا ازدواجية، ولكن يمكن الطبع العربي والمسلم أنه يُستفز بسهولة، يعني إذا بجي هلأ بقوله.. بيجي الغرب بيقول أنه أي انتقاد صغير مثلاً للحجاب هذا بزيد نسبة الحجاب، يعني منستفز لحتى نعمل العكس هيك بس لحتى نقول لهم أنه نحنا موجودين، مش هيك منقول نحن موجودين، نحن نكون نفسنا ومنكون هيك أنه نحن موجودين، التقاليد الاجتماعية بعطيك مثل أن الإنسان العربي الرجل ما بيعرف يحب بطريقة مزبوطة..
طالب كنعان: كيف؟
ديما أبو موسى: يعني مثلاً المرأة اللي يحترمها مش هي نفسها المرأة اللي يرغبها، حتى بعد الزواج المرأة زوجته يعني ما بيتعاطى معها علاقة طبيعية وصحيحة ويظل بده شيء آخر من مرأة أخرى حتى ما يحترمها، وهيدي يمكن اللي يتعلق فيها وما بيعرف حاله بحبها ما بحبها..
طالب كنعان: طيب دكتور زهير فيه شي رد على ما قالته ديما خصوصاً على موضوع الرجل العربي؟
د. زهير حطب: نعم، الموضوع نرجع لمصدر ومنشأ هذه الأفكار، يعني نحنا عم نقول هي نتيجة، الحقيقة الأفكار نتيجة تعاليم ومبادئ بطبيعة الحال الأديان اللي هي كمان منشأ العادات والتقاليد هي بحد ذاتها تتضمن توجيهات، نظرت إلى المرأة نظرة مختلفة تمام الاختلاف إلى الرجل، ونظرت إلى المرأة المحترمة كونها تمتثل لكل الأوامر وتنتهي عن كل النواهي الدينية، فإذن كل من يتعاطى مع المرأة المصورة اللي صورتها الثقافة الدينية على أنها يجب أن لا نؤيدها فإذن هي مقموعة أو غير مقبولة، فمن هون منشوف أن التقاليد الاجتماعية منتجها ومصدرها هو القيم الدينية التي حددت للمرأة ما هي الحدود التي يجب أن تتصف بها، من هون منلاقي العلاقات هي بحد ذاتها ليست منشأ لا فكر ديني صرف ولا تقاليد صرف ولا الاحتمال الثالث, إنها هذا الدمج بين الثلاثة لأنه كل واحد منها مسؤول عن مصدر..
طالب كنعان: سيدة أسماء تريدي أن تعقبي ولكن بعد الفاصل أرجوك أنا مضطر لأن أتوقف مع فاصل، أعزائي المشاهدين فاصل قصير نتابع بعده هذا النقاش، أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا.
[فاصل إعلاني]
أيهما أفضل للمجتمعات العربية الحداثة أم التقليد؟
طالب كنعان: أهلاً بكم من جديد، أيهما أفضل للمجتمعات العربية الحداثة أم التقليد؟ سؤال توجهنا به إلى عدد من المواطنين الأردنيين لنتابع الأجوبة.
- أفضل أن يمشي وراء تقاليده وعاداته.
- والله شوف ما بتقدر تقول هيك تمشي ولا هيك تمشي الاثنين مطلوبين مع بعضهم.
- وراء الحداثة طبعاً، لأنه الحداثة بتظلها للشباب الأجيال الجاية، أما التقاليد والعادات هاي بتظلها لأجدادنا وأسيادنا.
- عالجهتين لازم يعني وراء العادات والتقاليد ووراء برضه الحداثة بالنسبة للإشي المفيد.
- أنا من رأيي أنه أي شاب في هذه الدنيا لازم يمشي وراء التطور وراء الحداثة.
- هو الواحد ما بيستغني عن العادات والتقاليد الأيام هاي خصوصاً يعني، وكلما كان الواحد ملتزم بالعادات والتقاليد أحسن له من الحداثة لأنها الحداثة مش كثير مواكبة للأوضاع الحالية للشاب الأردني.
- وراء العادات والتقاليد طبعاً.
- يعني فيه شغلات ممكن الإنسان يمشي وراء الحداثة يستفيد منها ويطور نفسه, وفيه شغلات مفيدة يعني زي مثلاً في إنترنت في أجهزة فيه هلأ موبايلات حديثة فيها أشياء مميزة، وفيه أمور لازم يتبع العادات والتقاليد فيها.
- والله وراء الحداثة طبعاً إحنا مع التطوير ومع التكنولوجيا.
- العادات والتقاليد أشياء أكيد الواحد لازم يظل ماشيين هي عاداتنا ونحن عرب وإلنا أصول.
- وراء الحداثة أحسن طبعاً مع التطور.
- لازم يكون فيه شي من يطرق إشي عالمجتمع إشي من الحداثة.
- حسب فيه ناس بتمشي وراء العادات والتقاليد وفيه ناس بتمشي وراء الموضة طبعاً.
- لأ طبعاً يمشي وراء العادات والتقاليد لأنه إحنا هيك تربينا.
طالب كنعان: ست أسماء تريدي أن تعقبي، كذلك انطلاقاً هؤلاء أردنيون كذلك، يعني قالت نحن نأخذ كل ما هو جيد من الحضارة الغربية وننتقي والشيء اللي ما بيعجبنا نتركه، هل عندنا نحن يعني القدرة على الانتقاء؟
أسماء خضر: هذا ما يجب أن يكون، يجب أن يكون الإنسان قادر بإرادته..
طالب كنعان: ما بدي احكي ينبغيات ويجب، ولكن هل عندنا القدرة؟
أسماء خضر: لأ. عندنا القدرة طبعاً, يعني لا خلاص لنا إلا بامتلاك القدرة على أن نختار، الضياع القائم والإشكالية القائمة هي أننا نضع الناس بين خيار إما الحداثة وإما العادات والتقاليد، وأنا أعتقد أن السؤال من الأساس في غير محله، نحن ما هي العادات والتقاليد؟ هل العادات والتقاليد التي نتحدث عنها هي السائدة اليوم في المجتمع الأردني؟ المجتمع الأردني تغيّر عن قبل خمسين سنة تغير وعن قبل 100 سنة تغير، البعض الآن يريد أن يعيدنا إلى ما كنا عليه قبل مئتين وثلاثمائة وخمسمائة سنة..
طالب كنعان: من هو البعض؟
أسماء خضر: البعض فئات اجتماعية معينة من التي لا تريد للمجتمع أن يتقدم إلى الأمام، ولكن الحقيقة أن العادات والتقاليد وطريقة تفسير الدين أو الأفكار الدينية, وطريقة ممارسة العلاقات الاجتماعية كلها لها أساس آخر غير كل ما طُرح، أنا باعتقادي الأساس هو طبيعة النظام الاقتصادي الاجتماعي السائد، وطبيعة العلاقات الاقتصادية الاجتماعية السائدة، أنا أقول لك في مرحلة زمنية في السبعينات كان هناك طلب على اليد العاملة لم نكن نسمع أي صوت يقول أن المرأة يجب أن تبقى في البيت، الكل كان يقول هناك فرص عمل والمرأة تطلع تشتغل، لما صار فيه بطالة مرتفعة صارت الأصوات تطلع أنه مكان المرأة فقط في البيت والأعمال يجب أن تُترك لأرباب الأسر وبدؤوا يفسروها دينياً، الآن التيارات السياسية الدينية هي بحاجة إلى أصوات النساء, فالفتوى أن النساء يمكن أن يشاركوا في الحياة السياسية ويصوتوا وينتخبوا ويخرجوا وينتموا إلى الأحزاب، قبل سنوات طويلة قبل أن تكون هذه الأصوات حاجة سياسية لم يكن هذا مقبولاً، حتى الدين أحكام الدين والتقاليد والعادات تنشأ عن نمط العلاقات السائد في المجتمع وعن طبيعتها اقتصادياً بالدرجة الأولى ثم سياسياً واجتماعياً.
طالب كنعان: طيب، دكتور عبد الحسين أثرت قبل الفاصل موضوع التدخلات الخارجية، نعود إلى موضوع الازواجية السياسية أو الازدواجية في الطرح السياسي، أنت كعراقي نلاحظ يعني أن كثير من العرب على المستوى السياسي طالبوا أميركا بإزاحة صدام، طالبوا أميركا بأن تأتي وتحرر الكويت، وفي الوقت نفسه يقولون أن هذه دولة إمبريالية دولة معادية دولة تدعم إسرائيل, يعني أليست هذه قمة الازدواجية على المستوى السياسي؟
د. عبد الحسين شعبان: هناك فيه فارق في هناك..
طالب كنعان: فارق كيف يعني؟
د. عبد الحسين شعبان: أقول لك ظهر مبدأ فقهي جديد ما زال محض جدل هو التدخل لأغراض إنسانية، طبعاً التدخل لأغراض إنسانية لا ينطبق على حالة العراق الذي فُرض عليه حصاراً دولياً جائراً لمدة 13 عام، ولا ينطبق على حالة الاحتلال الحالي. هذه عملية دهم وعملية دهس لدولة بكاملها وعملية إلغاء وإقصاء لحقوق الشعب العراقي..
طالب كنعان: وأين هو الاحتلال المحمود والإيجابي؟
د. عبد الحسين شعبان: نعم, التدخل لأغراض إنسانية على سبيل المثال، لو أن مجتمعاً ما تعرض مواطنوه إلى عملية ذبح جماعي مجازر لابد من التدخل لأغراض إنسانية بوقف هذه المجازر، أو لتطهير عرقي أو لتطهير ديني أو لتطهير مذهبي أو إثني أو غير ذلك، لابد أن يتحمل المجتمع الدولي مسؤوليته وأن يتدخل لوقف هذه المجازر، ما يجري في غزة هو بحاجة إلى تدخل المجتمع الدولي تدخلاً إنسانياً لوقف المجزرة الإرهابية التي ينظمها الإسرائيليون منذ عدة أيام في غزة، إضافة إلى الحصار الذي استمر لعدة شهور تحت مبررات وذرائع مختلفة، أريد أن أقول أن هناك في الغرب غربان، وفي الإسلام إسلامان..
طالب كنعان: كيف؟
د. عبد الحسين شعبان: هناك الغرب السياسي الذي لديه عقائد ومصالح يحاول أن يفرضها على الشعوب خصوصاً المستضعفة.
طالب كنعان: شو الغرب الثاني؟
د. عبد الحسين شعبان: بهدف الإملاء والهيمنة إلى آخره، وهناك الغرب الثقافي غرب الحريات الجمال والعمران الذي هو مستودع للحضارة البشرية لما أنجزته في السنوات الماضية..
طالب كنعان: فينا نفصل بيناتهن كما يسألك الدكتور؟
د. عبد الحسين شعبان: أحياناً نعم، أحياناً فيه هناك فصل، ولكن السائد هو الغرب السياسي بلا أدنى شك.
طالب كنعان: طيب بالنسبة إلى الإسلام قلت أن هناك إسلامان وباختصار؟
د. عبد الحسين شعبان: هناك إسلامان إسلام بن لادن إسلام التطرف والغلو والتعصب والإلغاء والإقصاء تحت مبررات وذرائع مختلفة، وهناك إسلام التسامح إسلام الوسطية إسلام الاعتدال، هذه القضية ينبغي أن نضعها ونحن نميز عندما نتحدث حتى في موضوع الازدواجية, هذه القضية بحاجة إلى وقفة جدية ربما لا يتسع المجال للحديث عنها.
طالب كنعان: طيب سيد عبيدو وباختصار، توافق على موضوع هنالك غربان وهناك وإسلامان، كذلك سؤال على مستوى حتى الطرح السياسي العربي، نحن نقول دائماً مع حرية الشعب الفلسطيني في تقرير مصيره، مع حرية العراقيين في تقرير مصيرهم بعيداً عن الاحتلال، طيب ماذا عن حق الأكراد في تقرير مصيرهم؟ ولكن في الثقافة العربية ماذا عن حق الأمازيغ في تقرير مصيرهم؟ يعني تسمع هذا خيانة يا أخي كيف؟
عبيدو باشا: لأ أنا مش ضد أنت عم تسأل الطرف الخطأ..
طالب كنعان: أنا عم باخذ رأيك.
عبيدو باشا: إي عم بقول لك إيه يعني هذا السؤال يطرح على الأنظمة التي تقمع هذه الأقليات، نحن مع الحرية مع كل أي حدا بالأخير من حقوقه المبدئية أن يأخذ حقوقه.. من حقوقه المبدئية أن يأخذ حقوقه.. هلأ على صعيد أنا رأيي أنه لا نستطيع الفصل بين نظامين يعني بين سياستين مثلما كان عم يقول مثلما قال الدكتور إسلامان وإلى آخره، لأن هذا نتاج ذلك وذاك نتاج ذاك، والأنكى بأن يعني القضية التي تعنينا هي نتاج القضية التي تعنيهم إذا بدك بين أهلّة صغار، يعني حكي عن إسلام بن لادن, إسلام بن لادن هو منتج السياسة الأميركانية، بن لادن استقبل في البيت الأبيض بوصفه المجاهد الأكبر مش هيك.. هذه واحدة ثم تحول من بعد ما خالفوا الأميركان بوعودهم بما يتعلق بأفغانستان وقضايا أخرى تحول إلى قتال الأميركان فصار إرهابي بن لادن.. وصار يعني عم يقض مضاجع الأميركيين، أريد أن أقول قضية في غاية الأهمية يعني أنا حابب أشير إلى شغلة أنا لم أكون ضد أميركا مش ضد أميركا ضد السلوك الأميركي في السياسة ضد السلوك الأميركي في الثقافة بمحلات، ضد السلوك الأميركي في التعاطي الاقتصادي مع هي المحلات وهاي المحلات والمحلات، حين أدعو إلى حرية الفلسطيني في تقرير مصيره أنا بالتالي أدعو إلى حرية أي بني آدم يحتاج إلى حريته في تقرير مصيره مش بس الفلسطيني، هلأ لأنه الفلسطيني تربطنا به علاقات ثقافية وتاريخية وحضارية و و إلى آخره.. ولكن أنا مش ضد الأميركان بالمطلق أنا ضد السياسة الأميركية ضد السلوك الأميركي.
طالب كنعان: واضح ست نضال بدك تعقبي على شيء؟
نضال الأشقر: أبداً ما بدي أعقب على شيء، بس بدي قول شغلة. ما بدي عقب بس بدي قول شغلة كنا عم نحكي عن الحضارة الغربية كأنها هي شي دون، بأوروبا الإنسان وحريته ومعتقده.. إذا أم بتضرب ابنها بيجو بحققوا معها، يعني هذا الاحترام لجسد المرأة وجسد الرجل والطفل والتعليم والمعرفة والانفتاح على الآخر تجي الدولة هونيك دولة مدنية بامتياز، المسلم والمسيحي وأي إنسان يمشي بالشارع مثلما هو يريد، بيختار يعمل مثل ما هو يريد، نحنا مش لازم نتطلع عليه كأنه الغرب شي بخوف، مناخذ من الغرب اللي نحن منحبه باختيار كبير ومناخذ كمان التقنيات العالية، ولكن نحنا عندنا شو الخطأ عم بيصير أنه ما فيه مصفاية معرفاتية ثقافية تعليمية يدخل..
طالب كنعان: مسؤولية أن يخلق هذه المصفاة يعني، طيب مين بيعمل هذه المصفاة؟
نضال الأشقر: الإنسان العربي المتعلم هلأ نحنا مش كلنا متعلمين بالعالم العربي لسوء الحظ، في أكبر مشكلة بالعالم العربية هي الجهل..
د. عبد الحسين شعبان: 100 مليون أمي في العالم العربي 100 مليون..
نضال الأشقر: قصة التعليم والمعرفة والثقافة بالعالم العربي لولا موجودين كان هالإنسان العربي بيقدر يصفي هذه المعلومات كلها اللي بتجي من العالم, ويأخذ الأشياء اللي بتشبه الذات العربية ويمشي فيها، ولكن نحنا بالعالم العربي عالم فيه ضياع كبير بين الحداثة وبين التقاليد, بين الدول القامعة والناس القابعين في السجون والفكر عرفت.. يعني فيه تخبط هالقد كبير أنه نحنا عم نجي نرفض كل شي، يعني أنا الدولة اللبنانية بدفع لها ضرائب من وقت ما خلقت لهلأ، بفرنسا بيدفعوا ضرائب عشر مرات بزيادة ولكن مكرمين كمواطنين وبيأخذوا مدينة جميلة فيها ماء فيها كهرباء فيها تعليم مجاني فيها تطبيب مجاني هيدا هو المجتمع المدني.
طالب كنعان: والله عندك مؤيدين.
د. زهير حطب: بدي أغتنم فرصة قدمتم لنا بالتقرير مجموعة غنية جداً من الأفكار، ولكن بالحقيقة ما طلعنا منها بالاستنتاجات اللي لازم نطلع منها، الموضوع كان عن الحداثة والتقليد، أولاً نسأل كيف تجمعت الإجابات؟ من الواضح أن الصبايا اللي كان مبين عليهم لابسين الحجاب وبالتالي المفروض أنت تتنبأ أنهم رح يحكوا مع التقليد، كان رأيهم..
طالب كنعان: هلأ الحجاب هو خلص تقليد؟
د. زهير حطب: يعني أنا بدي قول لك أن التقليد والحداثة مطروح بأذهان الكل أنه بيختار منهم..
طالب كنعان: الطلاب لا يوافقونك يقول لك أعطيه الميكرفون بليز..
- نحنا على أكثر من شغلة صرنا مش موافقين، أولاً فيه فرق بين التقليد والملزم، يعني الدين الإسلامي يلزم الحجاب، ثانياً: فيه فريق بين حرية تقرير المصير والعمل على الحرية، يعني المناضلين وحركات النضال الفلسطيني تعمل على تحرير فلسطين مش على حرية تقرير المصير، يعني هون نحن عندنا نقطة نظام نحن نضال الشعب الفلسطيني من ستين عام ونضال الشعب العربي اللي وقف مع القضية الفلسطينية لتحرير فلسطين مش لتقرير المصير. هون فيه ازدواجية نحن هلأ بحديثنا.. نحنا يعني منشان أنا ما أكون مزدوج عم بسمعك وساكت، أنا كعربي ما برضى أن تقول لي مثلاً الكردي بيحق له.. يعني أنت هلأ حطيت بمحل أنه الكردي ما بيحق له الكردي ما بيحق له الفصل، أنا فيه فرق بين القضية الفلسطينية والقضية الكردية، الكردي قاعد على أرضه وبده ينفصل، هلأ إذا بدك تجي تقول لي أمر واقع، إيه بقول لك أمر واقع صار..
طالب كنعان: الفلسطينية على أرضهم بس بدهم يقرروا مصيرهم؟
- لأ فيه خمسة مليون فلسطيني برا فلسطين.
طالب كنعان: بس فيه بالداخل؟
- لأ. فيه هلأ هون ازدواجية الإعلام.. رجاءً خليني إحكي بموضوع الرأي يعني بطل الرأي والرأي الآخر, يعني عفواً قبل كان اللي يوقف مع العدو عميل، هلأ صار مثلاً اللي مع المقاومة رأي واللي ضد المقاومة رأي آخر، لأ اللي مع المقاومة رأي واللي بيختلف على أسلوب المقاومة رأي, بس اللي ضد المقاومة وضد حقي بحريتي عميل.
طالب كنعان: بس دكتور تفضل..
د. زهير حطب: مش هيدا الموضوع اللي عم نطرحه، نحنا عم نقول أنه بدنا نقرأ قراءة مع بعض الاستنتاجات لطبيعة الإجابات ومضمونها، أولاً الصبايا صغار بالعمر لابسين حجاب ولكن تطلعاتهم نحو الحداثة ونحو الانفتاح، هلأ معنى ذلك أنه بدنا نلاقي كسلطة مجتمعية كيف نوائم ما بين المحافظة على بعض مظاهر التقليد اللي هم بيشوفوه، طيب هيدي البنت ما سألناها أنه هل هي موافقة بالتقليد على حرية يعني تحكيم الثأر وإعطاء أي واحد بيغلط إعطائه الحق أنه يصفي الأمور بيده، هل هيدا من التقاليد اللي تتقبلها؟ أنا شفت بالمقابل أن الشباب خاصةً اللي تقدموا بالعمر شوي كلياتهن عم يدافعوا عن التقاليد، التقاليد بهالحالة يا إخوان هي ما يحاول المجتمع أن يركزه من سلطات بين يدين الرجال على حساب حريات أو ما يمكن أن تتحرر المرأة باتجاهه، فإذن الشباب عم تروح رأساً لما بتحكيها عن التقاليد والعادات أنه بده يحفظ السلطة بيده على الطرف الثاني على الجنس الآخر..
عبيدو باشا: بس مش هيدا الموضوع.. بس مش بين المرأة والرجل يعني هناك الفكر هناك الثقافة..
طالب كنعان: هو يحكي من التقرير.
د. زهير حطب: بالتقرير فيه ثلاث أسئلة..
عبيدو باشا: مهم لأنهم شبقوهم السؤال شبق, لأنه التقاليد بالأخير مش موجودة.. منروح مناخذ كمية تقاليد ونضهر، هناك فرق بين الكرم وبين الأخذ بالثأر مش هيك، بين الشهامة وبين كذا هذا تقليد وهذا تقليد..
د. زهير حطب: المشكلة الأساسية المضمون الحقيقي للازدواجية من جهة, ومن جهة ثانية معنى التقاليد الاجتماعية والحداثة ما تحددت، يمكن اللي عم بيجاوب عالحداثة أنه جاوبني بالحداثة هو الكمبيوتر، أنا برأيي الكمبيوتر آخر شي أنا بدي ياه يحمله من الحداثة، أنا بدي من الحداثة حرية الفكر والفردية، أنه الفرد والمسؤولية أنا بقول أنه لأ الأخ عم بيقول أنه أنت حر تفكر بأنه يكون عندك حريتين حرية للفلسطينية شي وحرية للكرد شي آخر، الأمازيغي ما إله حق يطالب عفواً.. عم أطلب الحرية المطلوبة هون أنه يعبر عن رغباته ومواقفه وليس الانفصال عن دولته، يعني نحنا لما نكون مع تقرير المصير أو مع المطالبة باللغة الوطنية للأقليات ما منكون عم نعمل خيانة وطنية، لأنه مثل ما أنا عربي وأطالب بأنه يكون عندي لغتي العربية محترمة واستعملها، كل الأقوام لهن حق يستعملوا لغاتهن في التعامل وفي التعبير عن نفسهم ثقافياً ..
نضال الأشقر: حتى لو كانت ضمن بيئتهم الطبيعية.
طالب كنعان: طيب ست نضال مضطر لفاصل سأعودك إليك بعد قليل، أعزائي المشاهدين فاصل نتابع بعده هذا النقاش، أرجو أن تبقوا معنا.
[فاصل إعلاني]
طالب كنعان: أهلاً بكم من جديد. كيف يرى المصريون مسألة الازدواجية في الشخصية؟ لنتابع.
كيف يرى المصريون مسألة الازدواجية في الشخصية؟
- يعني هذا الازدواج سيظل قائماً، ليه؟ لأننا إحنا تحكمنا مجموعة من العادات أصبحت حتى القيم الدينية أصبحت تحكمنا شكلاً فقط، يعني الناس يا مثلاً تلبس حاجة حجاب وتعمل حاجة ثانية تعمل حاجة مختلفة تماماً، يبقى الشكل بس، فنحن نحافظ على الشكل سواء الديني أو الشكل العرف السائد في المجتمع.
- المواطن العربي والمصري خصيصاً كان يحصل عنده ازدواج كبير جداً في الشخصية، أن الشاب فعلاً بيحب جداً أنه هو يكون على علاقة بواحدة واثنين وثلاثة لكن ما يرضاش أي بنت أخته أو وحدة قريبته بتعمل حاجة زي كده.
- مثلاً هنا فيه ازدواج برا فيه ازدواج بتختلف حسب مستوى المعيشة.
- يعني الأغلبية بفكروا أو بقولوا أنهم بيعملوا حاجة وبيتصرفوا تصرف ثاني خالص بعيد عن اللي هم بيقولوه.
- كعربي يعني إحنا عندنا ازدواج شخصية صعب جداً اللي بنقوله ما منعملوش.
- الشعب العربي كله يعني تقريباً الوطن العربي كله عنده ازدواج في الشخصية، من حيث كل حاجة يعني هو نفسه مش عارف هو مين.
- الشاب مثلاً بيقولك إيه بيخرج مثلاً مع بنات وفعلاً بيخرج، مثلاً حتى زي الغلاء اللي هي موجودة في مصر ديه، بيقول لك مفروض مثلاً نحن نعمل ونسوي وكذا وكذا في نفس الوقت هو منكمش ما بيتحركش.
- أعتقد اللي نحن عندنا العرب بصفة عامة عندها ازدواج في الشخصية، حاجات كتير أوي ننصح بها ونحن نفسنا نقع فيها, ننصح الناس ما تعملش كده ونحن اللي منعملها، فده أكبر دليل على أننا عندنا ازدواج في الشخصية.
- آه مزدوجين الشخصية فعلاً.
- العرب عنده ازدواج في الشخصية أنه بيحس ممكن ينصح حد بحاجة ويعمل هو عكسها بالزبط كده.
طالب كنعان: أستاذ عبيدو تعقيب سريع ولكن سريع تفضل.
عبيدو باشا: إيه بعرف، هلأ حتى إذا ما كان سريع بتصير تقول لي: نعم نعم نعم..
نضال الأشقر: لأ مش بس هيك أنا..
عبيدو باشا: يعني هذا التقرير هذا أهميته لهالتقرير كأنه يقول رأياً بعلاقة المواطن بالنظام تبعه، لحتى يقول رأي مضاد بنظامه لحتى يهزئ نظامه فبيجلد نفسه, عند كل العرب أنه إي نحن مصابين بكل التقارير نحن مصابين بازدواجية نحن منفصمين وما عندنا ولا شغلة منيحة، هاي شغلة.. الشغلة الثانية مر شغلة إلها علاقة بالحجاب أنا لا أظن بأن هناك نص صريح بالقرآن يلزم المسلمة بارتداء الحجاب بس...
طالب كنعان: طيب ست نضال أحد المستفتين هون بالتعقيب قال عندهم ازدواجية، لما سألوه ليه ما هن العرب مش عرفانين مين هم، هل عندنا مشكلة حتى لا نعرف من نحن؟ يعني هوية هذا سبب ازدواجية.
نضال الأشقر: هلأ نحن اليوم حكينا بسرعة لكل المواضيع، بس قصة الهوية قصة مهمة جداً، هذا الترسيخ على الهوية يعني نعرف من نحن وماذا نريد وإلى أين نتجه، هذه سؤالات فلسفية أولية نحن ضعنا عنها، بعدين فيه أشياء ضعنا عنها كثير مثلاً قصة الخيانة قصة الحب، الحب حب, الحرية حرية لكل الناس لكل الشعوب، التعبير عن الذات، أما الخيانة مثلاً ببلادنا صار فيها قصة فيها نظر، أنه لأ هذا يتعامل مع إسرائيل بس هذا مش خائن، هيدا عم يعمل علاقات إنسانية مدري شو، بس بعدين بلشت بس الأشياء المرتكزات الكبيرة تبع الشعوب بلشت تخلخل, معناته فينا مشكلة كبيرة قصة أنه هيدا يتعامل مع إسرائيل، بعدين على كل الأحوال بده يصير فيه حل سلمي مع إسرائيل ليش نحن عم نقاتله، كل هالأشياء اللي ملتبسة عند الناس شغلة مخيفة بمجتمعاتنا، لذلك نرجع على المعرفة على التعليم وعلى الثقافة وعلى معرفة التاريخ، بتعرف أنه بلبنان ما فيه كتاب تاريخ لأنه الحكام بعدهن ما قرروا إذا فخري الدين بطل ولاّ الأمير بشير، لأ هيدي شغلة كتير مهمة. إذا كلنا تعلمنا بكتاب عربي واعتبرنا أنه اللغة العربية وهويتنا مين ما بيعود عندنا التباس.
الحريات الغربية هل تناسب العرب؟
طالب كنعان: الآن إلى سؤال الحضور.. سأعود إليك دكتور لو سمحت.. أرجو أن تتحضروا للتصويت على السؤال الذي سأطرحه عليكم، الحريات الغربية هل تناسب العرب؟ الاحتمال الأول: نعم، الاحتمال الثاني: لا، الاحتمال الثالث: بعضها يناسب، نتكلم عن الحريات الغربية هل تناسب العرب؟ الاحتمالات ثلاث نعم، لا، بعضها يناسب، أرجو أن تتفضلوا بالتصويت.. والنتيجة سأتلوها عليكم. إذن الحريات الغربية هل تناسب العرب: 14% قالوا نعم، 32% قالوا لا، 54% قالوا بعضها يناسب. دكتور عبد الحسين موضوع لفتني سؤال عندما كان تتكلم السيدة نضال عن موضوع التعامل مع إسرائيل، هنالك حتى ازدواجية أنا ألاحظها حتى في التعاطي على الموضوع الإعلامي أو السياسي، يعني مصر والأردن تقيم علاقات كاملة مع إسرائيل، ولكن إذا حاولت مثلاً وصارت كأنها مسألة طبيعية..
نضال الأشقر: إيه بس ما صار فيه تطبيع.
طالب كنعان: صح بس أنا مش هيدا سؤالي ست نضال، ولكن على مستوى الآن إذا أي مسؤول لنقول من تونس أو من المغرب، والله إذا صافح مثلاً مسؤول إسرائيلي خائن وعميل ومتخاذل، ولكن يعني بالأردن مثلاً يمكن الست أسماء يمكن تلتقي أو مسؤول أردني هذا صار أمر طبيعي، يعني العامل الفلسطيني الذي يعمل بالمستوطنات عادي صارت المسألة عادية، ولكن إذا عامل مصري ربما يلتقي مثلاً بشخص إسرائيلي خائن وعميل وكذا, أليست هذه ازدواجية مثلاً؟
د. عبد الحسين شعبان: نعم هناك ازدواجية، ولكن دعني أقول أن البعض يتصرف باعتبار التطبيع أمر قائم، هذه المسألة بحاجة إلى إعادة نظر.. جرى من 1978 إلى اليوم تطبيع مع إسرائيل في مصر، ولكن لاحظ أن السفارة الإسرائيلية في القاهرة ما تزال مطوقة لا أحد يستطيع الوصول إليها لا أحد يستطيع ولا يقبل التعامل معها، باعتبارها شيء غريب في القاهرة، الشعب العربي عموماً ليس مع التطبيع خصوصاً في ظل فقدان الحقوق، فقدان الشعب الفلسطيني لحقه في تقرير المصير، أريد أن أتحدث عن مسألة الهويات، نحن ما زلنا في إطار جدل الهويات هناك أكثر من هوية لدينا وهنا الازدواجية أيضاً، وأحياناً تتقدم الهويات التجزيئية التقيسمية المجهرية دعني أقول التي لا تُرى إلا بالمجهر وليس بالعين المجردة على حساب الهويات العامة، هناك هويات مذهبية هويات طائفية هويات دينية هويات جهوية على حساب الهوية الوطنية والقومية العامة، يحدث هنا صراع ما بين الخاص وما بين العام، البعض خصوصاً المستفيدون من عملية التجزئة والتقسيم وما يريدون له في المنطقة أن تتشظى أن تتحول إلى كانتونات, يركزون على الهوية الجزئية المصغرة التقسيمية على حساب الهوية الوطنية والقومية العامة، هذا الجدل لابد من حسمه. ولكن حسم هذا الجدل يحتاج إلى حوار طويل الأمد, يحتاج إلى ثقافة يحتاج إلى إعادة مفردات الثقافة, نحن في حالة انسحار وتراجع منذ الستينات حتى الآن..
طالب كنعان: قبل أن نسأل عن موضوع يعني كيف يمكن معالجة هذه الظواهر, سيد عبيدو بس لكي استطراداً يعني الآن إذا مسؤول مصري أو مسؤول أردني التقى بمسوؤل إسرائيلي صار الأمر عادي, ولكن يأتي مسؤول لبناني أو مسؤول تونسي أو مغربي يفكر في كذا.. العميل التخاذل الطبيع المجاني طيب أليس أنا لا أوجه السؤال لك أنا عم قلك..
عبيدو باشا: عم قلك لكل ظروفه أنه بالأخير كمان في ظرف السياسي مش هيك هي الشغلة ما لها علاقة بالازدواجية, في السياسة فيك تعمل اللي بدك ياه هاي المشكلة, أنا بدي أحيل السؤال إلى سؤال شخصي كيف ممكن أنا ما فيي أقبل لا بمخي ولا بجهازي العصبي لا بعطفتي ولا بشيء أبداً أن يتعامل أي مسؤول عربي مع إسرائيل وفي خلفية المشهد عشرات آلاف أولاد العائلات الذين قتلوا إسرائيل دفاعاً عن أرضهن؟
طالب كنعان: الآن إذا كنا نعاني سواء كأفراد أو مجتمعات بحالة انفصام على المستوى الفردي إذا يعاني بانفصام يروح عند الطبيب النفساني, على مستوى المجتمعات ما هي الحلول المقترحة وباختصار؟ ومن أين نبدأ؟
نضال الأشقر: حلولي كثير عويصة نبدأ من الإنسان, نبدأ من التعليم والمعرفة وكل ذلك كي نصل إلى رجل أو إلى طفل عربي يكبر ببيئات طبيعية حرة حتى نصل بالآخر إلى مجتمعات مدنية.
طالب كنعان: ست أسماء من أين نبدأ؟
أسمى خضر: التعليم هو مفتاح للتغيير, التعليم فالتعليم فالتعليم فالتعليم.. ثم الحرية وثم استنهاض طاقات الجميع في المجتمع العربي الشباب خصوصاً, ولكن الرجال والنساء أيضاً, حتى لا يبدو الأمر وكأننا نختم بالقول أن كل شيء أسود ولم ننجز شيء لأ, هناك إنجازات هناك أشخاص أبدعوا في مجالات عديدة علمية وفكرية وطبيعة وثقافية وحتى سياسية وغيرها, هناك مشكلات كبرى منها مشكلة ازداوج الخطاب والهوة الشاسعة بين ما نريد وما نستطيع أن نحقق هذه تحتاج إلى الحرية والمعرفة لكي نجسر هذه الفجوة..
طالب كنعان: دكتور زهير وباختصار من أين نبدأ؟
د. زهير حطب: طالما حكيوا عن التعليم والتربية أنا أضيف لهم لابد من دور للإنسان المفرد, يعني الإنسان بده يحقق ما بقول إنسانيته إنما بده يدفع معاناة ثمن هالحريات اللي بده يطلبها, ولازم يكون صادق مع نفسه. بدنا نرجع نرجع القيمة المطلقة للصدق اللي افتقدناها على المستوى الفردي وعلى المستوى الجماعي.
طالب كنعان: دكتور عبد الحسين من أين نبدأ؟
عبد الحسين شعبان:مفتاح العلاج هو الحرية أولاً, وبالطبع التعليم يعني جرى ذكره الست نضال تحدثت عنه, وأريد أن أضيف مبدأ المساواة, لا يمكن للمجتمع أن يتقدم وهناك تمييز لأسباب دينية أو اجتماعية أو جنسية أو لغوية أو اسمية أو عرقية أو أي شيء, مع هذا يعني مع التعليم والحرية بالطبع لابد من تقليص الفوارق الاجتماعية خصوصاً مكافحة الفقر، العدالة الاجتماعية مسألة ضرورية للتنمية.
طالب كنعان: سيد عبيدو كان لك حصة الأسد أريد أن أختم معك من أين نبدأ وباختصار؟
عبيدو باشا: أول شيء الخروج.. أول شغلة أساسية هي إخراج ذواتنا من الطبقات التحتية اللي إحنا واضعين حالنا.. على طول منعامل حالنا بطريقة كثير دونية, وعلى طول نجلد نفسنا واحد. اثنين تقبّل الهزائم والتعامل مع الهزائم بجدية ودفع الأثمان التي يجب دفعها ثمن للهزيمة, لأننا إذا لم نتقبل الهزيمة لن نعرف معنى النصر.
طالب كنعان: طيب في الختام أشكر الفنانة نضال الأشقر مؤسسة مسرح المدينة في بيروت، السيد عبيدو باشا إعلامي ومسرحي شكراً جزيلا لك، السيدة أسماء خضر الأمينة العامة للجنة الوطنية الأردنية لشؤون المرأة شكراً جزيلاً لك، الدكتور عبد الحسين شعبان الكاتب والمفكر العراقي شكراً جزيلاً لك، وأخيراً شكراً للدكتور زهير حطب أستاذ جامعي وباحث في الشؤون الاجتماعية, وشكراً للجمهور الذي شاركنا في هذه الندوة. حتى ألقاكم في حلقة أخرى لكم مني أطيب التحيات والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.
حوار العرب: الازدواجية في الشخصية العربية  |